Автор Тема: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC  (Прочитано 164886 раз)

Оффлайн saifullin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 61
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #15 : 31 Июль 2011, 15:44:17 »
Можно ли зафиксировать короткозамкнутый виток в имп. трансформаторе? Феррит (ИБП АТХ ). Инд 3-7 мГн.

Оффлайн Н.Владимир

  • Разработчик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1219
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #16 : 01 Август 2011, 16:57:18 »
Можно ли зафиксировать короткозамкнутый виток в имп. трансформаторе? Феррит (ИБП АТХ ). Инд 3-7 мГн.
Попробовал на первом попавшем имп. трансф. Разница в показаних небольшая с короткозамкнутым и без него.

Оффлайн HunterFX

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #17 : 08 Ноябрь 2011, 19:45:07 »
Результаты измерений.
Конденастор 100Мкф*160в.
Прибором CM9601A http://www.rom.by/book/Izmerenija_i_pribory  94.6Мкф
ESR micro v3.1   94Мкф ESR 0.30 ом
НВ-1

100Гц   90,37Мкф   ESR   0.62 ом
1КгЦ     2.6Мкф      ESR   125 ом
10Кц     77Мкф       ESR   0.25 ом
0.6в
100Гц   90,52Мкф    ESR   0.56 ом
1КгЦ     87Мкф        ESR   0.27 ом
10Кц     75Мкф        ESR   0.25 ом
0.1в
100Гц   90,52Мкф    ESR   532 ом
1КгЦ     85Мкф        ESR   12 ом
10Кц     36Мкф        ESR   0.33 ом
Почему с повышением частоты прибор начинает занижать ёмкость?
Как видно из имерений наиболее правдоподобно показывает ёмкоcть и ESR в режиме 0.6в 1КгЦ.
Какие константы надо изменить, что бы подогнать ёмкость в этом режиме под показания других приборов.

Оффлайн Н.Владимир

  • Разработчик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1219
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #18 : 09 Ноябрь 2011, 15:27:22 »
1. Прибор не занижает показания при увеличении частоты, это емкость падает с увеличением частоты!!!!!
2. По поводу правдоподобных показаний. Если хотите измерить емкость электролита, то что написано на нём-выбирайте частоту 100Гц. Если хотите сравнивать ESR  с табличными значениями (у каждого производителя свои), то частоту 10кГц.
3. Также в замерах присутствуют значения 125Ом и 12 Ом. Это не последовательное сопротивление конденсатора, а параллельное. В верхней строчке Rp=125Ом.  Для ESR должно быть Rs=… . Нужно выбрать вручную схему зам. "параллельная".
4. Никакие константы менять не надо.  Прибор CM9601A проводит замеры на частоте 8Гц и сигнал меандр. Нв-1 использует синус с частотой  100Гц.
Успехов!

Оффлайн HunterFX

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #19 : 09 Ноябрь 2011, 18:51:08 »
Спасибо за пояснения.
1. Это не ёмкость падает, а ёмкостное сопротивление. Это разные понятия, а прибор этого не учитывает. Очевидно у HB-1 не оптимальный алгоритм измерения ёмкости. Очень жаль. Хотел обходиться при большинстве измерений одним прибором, но очевидно, что без ESR-micro не обойтись.
2. Получается что для проверки одного электролита надо измерения проводить дважды. При 1Кгц или 10Кгц ESR, а при 100Гц ёмкость. Согласитесь, это не удобно.
Сегодня провёл тестовые замеры сопротивлений. С измерением сопротивлений проблем нет.

Оффлайн Н.Владимир

  • Разработчик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1219
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #20 : 09 Ноябрь 2011, 19:38:19 »
1.  На емкостное сопротивление оказывают влияние 2 величины частота и емкость. Частота находиться в знаменателе и соответственно падает сопротивление. Это понятно. Прибор вычисляет реактивное сопротивление элемента и вычисляет в зависимости от частоты емкость. Ёмкость электролитов с увеличением частоты падает!!!! Возьмите другой RLC измеритель и прогоните электролит. Хоть RLC2. Принцип измерения с НВ-1 схож. Насчет оптимальности можно поспорить. Прибор показывает значения емкости на измеряемой частоте и Вам решать на какой частоте измерять. На данном принципе измерения построены все  RLC измерители. Измеряем напряжение на измеряемом элементе и проходящий через него ток. Потом обычный закон Ома. В итоге получаем активное и реактивное сопротивления.
2. Замеры сопротивлений -это хорошо. Замечу, что прибор хорошо измеряет как активное, так и реактивное сопротивление.
 На данный момент нужно измерить 2-жды. В принципе это легко поправимо--можно сделать еще режим и будет выдавать на экран емкость на частоте 100Гц, а ESR на 10кГц. Было бы спрос ;)
Успехов!!

Оффлайн HunterFX

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #21 : 10 Ноябрь 2011, 18:04:53 »
1.  На емкостное сопротивление оказывают влияние 2 величины частота и емкость. Частота находиться в знаменателе и соответственно падает сопротивление. Это понятно. Прибор вычисляет реактивное сопротивление элемента и вычисляет в зависимости от частоты емкость. Ёмкость электролитов с увеличением частоты падает!!!!
Вы ошибаетесь, ёмкость не может изменяться в зависимости от частоты. Ёмкость зависит от площади обкладок, расстояния между ними и диэлектрической проницаемости диэлектрика, и не от чего больше. Изменяться может ёмкостное сопротивление току данной частоты. И как я понимаю каждой частоте будет соответсвовать свой график зависимости ёмкостного сопротивления от ёмкости и частоты. Судя по измерениям, ипользуется одна и та же зависимость ёмкости от ёмкостного сопротивления для разных частот измерения. Падает ёмкостное споротивление из-за повышения частоты, и падает значение ёмкости на дисплее прибора. А такого не должно быть. Дожна быть использованна другая зависимость и прибор будет показывать одну и ту же ёмкость при разных частотах, разумеется с какой то погрешностью.
Возьмите другой RLC измеритель и прогоните электролит. Хоть RLC2. Принцип измерения с НВ-1 схож. Насчет оптимальности можно поспорить. Прибор показывает значения емкости на измеряемой частоте и Вам решать на какой частоте измерять. На данном принципе измерения построены все  RLC измерители. Измеряем напряжение на измеряемом элементе и проходящий через него ток. Потом обычный закон Ома. В итоге получаем активное и реактивное сопротивления.
Но вдругих приборах при переключении диапазонов не изменяется значение измеряемой ёмкости, именяется только количество разрядов.  А в вашем приборе получается что при переключении пределов (частоты) на дисплее разная ёмкость.
 
На данный момент нужно измерить 2-жды. В принципе это легко поправимо--можно сделать еще режим и будет выдавать на экран емкость на частоте 100Гц, а ESR на 10кГц. Было бы спрос ;)
Успехов!!
Был бы очень вам благодарен, если введёте подобный режим в следующих прошивках прибора.

Оффлайн Н.Владимир

  • Разработчик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1219
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #22 : 10 Ноябрь 2011, 19:09:48 »
1. Наш спор рассудит только опыт!!! Возьмите любой RLC метр (в смысле измеритель импеданса) и измерьте электролит на разных частотах. Жду результатов......
2. Задайте себе вопрос, зачем параллельно электролиту ставят керамику:).
3. Прибор прибору рознь. Возьмите измеритель импеданса!!!!!!!!!!!!!
4. Повторяюсь. Прибору без разницы, что подключено к выводам. Он измеряет напряжение на измеряемом элементе и ток проходящий через него. Потом обычный закон Ома. Напряжение делим на ток. Принцип самый простой и правильный!!!
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2011, 19:15:54 от bob1 »

Оффлайн HunterFX

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #23 : 10 Ноябрь 2011, 23:02:30 »
Я с вами не пытаюсь спорить. Никогда не занимался программированием микроконтролёров. Занимаюсь ремонтом аппаратуры, и проблема с потерей ёмкости электролитами и увеличения ими ESR одна из основных. Поэтому обратил ваше внимание на некорректное на мой взгляд именение показаний ёмкости при измерении на разных частотах.
1. Берём конденсаторы 22Мкф*400в и 3.3Мкф*50в, то что есть дома, лень уже в машину идти за деталями.
CM9601A
предел 20Мкф         9,91Мкф       3,34Мкф              по паспорту измеряет на 80гц
предел 200Мкф       10,2Мкф       3,4Мкф                по паспорту измеряет на 8гц
предел 2000Мкф     10Мкф          3Мкф                   по паспорту измеряет на 8гц
ESR micro v3.1
 9Мкф ESR 1.44      3Мкф  ESR 2.1
Частоту измерил HB-1 показало 245Гц на обоих конденсаторах.
HB-1
9,56Мкф      10,87Ом       3,185Мкф    32,2Ом       100Гц
8,243Мкф    2,383Ом       2,821Мкф    7,355Ом   1кгц
Как видим у CM9601A при изменении частоты в 10 раз разность показаний 3%  9,91Мкф - 10,2Мкф
У HB-1 при изменении частоты в те же 10 раз разность показаний  22%           9,56Мкф -  8,243Мкф
2. Электролиты страдают от высокой частоты, для их защиты и ставят керамику. Только какое отношение это имеет к нашему вопросу.
Других приборов у меня нет, так что больше измерить нечем.
Ёмкостное сопротивление вычисляется по формуле Xc= 1/2p fC. При разных частотах измерения именяется и ёмкостное сопротивление, но сама ёмкость не меняется. На дисплее должно быть примерно одно и то же показание.

Оффлайн Н.Владимир

  • Разработчик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1219
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #24 : 11 Ноябрь 2011, 20:09:57 »
Программирование совершенно тут не причем. Вот ссылка. Раздел паразитные параметры. Конденсатор обладает паразитными параметрами (сопротивление-ESR, индуктивность). Ваши приборы при увеличении частоты не учитывают влияние индуктивности, которая при увеличение частоты собственно и занижает показания емкости!!!!!!!!!! НВ-1 показывает, как ведет себя тот или иной элемент при пропускании тестовой частоты!!!  Т.е. на частоте 10кГц 10мкФ кондер работает как 8мкФ.

Оффлайн HunterFX

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #25 : 12 Ноябрь 2011, 01:33:59 »
С паразитными параметрами всё понятно.
Из вашего предыдущего поста получается, что цель прибора показать, как будет вести себя ёмкость на данной частоте. А я думаю, что его цель измерить эту самую ёмкость, как физическую величину. А физическая величина - ёмкость конденсатора, не может измениться в зависимости от приложенной частоты. Задача HB-1 в режиме измерения ёмкости как раз состоит в том, что бы измерить эту самую ёмкость, а не показать, как она будет себя вести на тестовой частоте. И если какой то параметр конденсатора изменился, то прибор должен это учитывать при измерении ёмкости на новой тестовой частоте.
Вы написали, что приборы, используемые мной, не учитывают влияния индуктивности, из-за этого корректно показывают ёмкость. Тогда по моему это их плюс, а не минус. Благодаря этому они правильно исполняют свою функцию - измерение ёмкости.

Складывается впечатление, что мы никак не можем друг друга понять. :(
При проверке электролитов при ремонте, мне нужно измерить их ёмкость и ESR, и сравнить с тем, что написано на их корпусе и с табличными значениями ESR для данной ёмкости. И совсем при этом не нужно знать,  как ведёт себя конденсатор на данной частоте (тем более, что, как я понимаю, это поведение будет сильно зависить от конструкции конденсатора).
Думаю, это мой последний пост на эту тему. Если ваше мнение не совпадает с моим, то тут уж я ничего изменить не могу.

Оффлайн Н.Владимир

  • Разработчик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1219
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #26 : 12 Ноябрь 2011, 09:08:35 »
То, что не поняли это точно. В моем понимании емкость - это с учетом всех паразитов внутри конденсатора. У Вас одна составляющая.
1. Да цель всех RLC измерить, как ведет себя элемент при пропускании той или иной частоты.!!
2. Как ремонтник измеряйте емкость на частоте 100гц.
3. Если нужно ESR, то на 10кГц.
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2011, 16:59:42 от bob1 »

Оффлайн Н.Владимир

  • Разработчик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1219
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #27 : 12 Ноябрь 2011, 14:20:40 »
Посмотрите еще статью про RLC измерители.

Оффлайн alexis69

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #28 : 27 Декабрь 2011, 10:37:52 »
Здравствуйте!

1) как я понял, НВ-1 является миниатюрной копией RLC-2?
2) как я понял, есть возможность измерения паразитной индуктивности у конденсаторов, емкости у катушек и С и L у R?
3) относительно измерения индуктивности. В описание есть фото экрана при измерении емкости, но нет при измерении индуктивности.
Интересно бы его увидеть.
4) добротность катушки (особенно интересно) и esr конденсатора. Для измерения этих параметров есть специальный режим?
Ничего пересчитывать не надо? Т.е. выводятся значения интересующего параметра (esr или добротность)?
Или как?
5) Измеряется рассеивание. Этот параметр относится к катушкам?
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2011, 11:59:20 от bob1 »

Оффлайн Н.Владимир

  • Разработчик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1219
Re: Вопросы и ответы по работе в режиме RLC
« Ответ #29 : 28 Декабрь 2011, 11:58:05 »
Здравствуйте!
1) как я понял, НВ-1 является миниатюрной копией RLC-2?
2) как я понял, есть возможность измерения паразитной индуктивности у конденсаторов, емкости у катушек и С и L у R?
3) относительно измерения индуктивности. В описание есть фото экрана при измерении емкости, но нет при измерении индуктивности.
Интересно бы его увидеть.
4) добротность катушки (особенно интересно) и esr конденсатора. Для измерения этих параметров есть специальный режим?
Ничего пересчитывать не надо? Т.е. выводятся значения интересующего параметра (esr или добротность)?
Или как?
5) Измеряется рассеивание. Этот параметр относится к катушкам?
Добрый день.
1.Нет не копия. Принцип измерения одинаков.
2.Нет таких возможностей нет. Покажите прибор обладающий такими возможностями????
3. Скину после новогодних праздников....
4. Пересчитываь ничего не надо. Добротность хотите сравнивать с паспортными данными или определять короткозамкнутые витки??
5. Нет таких возможностей нет. Покажите прибор обладающий такими возможностями????